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John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

“Escocia desde casi siempre ha sido un reino independiente”, subrayó con énfasis el historiador, para quien no hay discusión alguna: la situación de Escocia y de Cataluña se puede comparar, pero no equiparar. ¿El motivo? Principalmente por una cuestión histórica: a diferencia de Escocia, “Cataluña nunca fue un reino independiente, en todo caso fue un Principiado dentro de la corona de Aragón”.

| etiquetas: john h. elliott , historia , cataluña , escocia
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Que sabrá el fascista este!. Porque lleve 40 años estudiando la Historia de España, se cree que sabe más que los que nos pasamos el día delante del tuite
#4 el acto no lo organiza ElEspañol sino el Centro Libre de Arte y Cultura.

y el tal Elliot no es ningún mindundi al que le han pagado el bocata para ir a decir lo que le parecía (no es un Pocurrull para que me entiendas):

es.wikipedia.org/wiki/John_Elliott

es interesante escuchar otros puntos de vista de gente estudiosa y racional. es lo que hace que uno se mantenga alejado del fanatismo. :-)
#4 ¿Qué humillación a los catalanes? :shit:
#7 No hace falta que pongas cara de gilipollas. Es La típica técnica del Español y medios afines.
#12 Que te lo has inventado, vaya.
#15 Si hombre, si. Venga aire.
#16 Pues vale.
Atjum atjum Navarra atjum atjum
#1 Sí, solo hace cinco siglos que fue conquistada por Castilla gracias a alaveses, giputxis y nobles navarros.
Pregunta a Ignacio de Loyola, otro fascista, que resultó herido defendiendo Pamplona de los mismos navarros y franceses qué opina del tema.
Cuídate esa tos.
#18 ¿Ya estamos otra vez exhibiendo conocimientos de EGB con una seriedad impropia? :-D
#20 Lo de San Iñaki lo sabes por mi. No te las vayas dando y agradécemelo. :troll:
Lo que no entiendo es por qué omites estas cuestiones cada vez que se habla del tema. ¿Casualidad?
#25 Y por seguir con la vida y obra de Santos y el quid pro quo informativo, comentar que el padre de Francisco de Javier luchó en el otro bando contra los castellanos. Y luego en Roma se hicieron coleguillas, curioso.
#26 Y sin embargo les invadisteis, pérfidos vascos imperialistas. A ver si la próxima vez no lo escondes, que es de primero de BUP y te las pillamos rápido. :troll:
#26 Me debes un teclado. Al ver a un vascongado reivindicar la independencia Navarra he vertido todo el colacao de la carcajada.
Y no pienso olvidarme.
#34 ¿Reivindicar el cuálo? En un referendum de independencia en Navarra saldría un no rotundo. Mi comentario iba a los que dicen que Escocía tiene derecho a X y Cataluña no porque Escocia fue un reino independiente hasta el XVII. La última vez que miré Navarra no tenía derecho de autoderminación (tengan o no tengan ganas de ello).
#35 Del XVIII. Nada que ver con Navarra. Esto sí que es de EGB.
#36 ¿No te has leído el artículo?

De la misma manera que con Irlanda o Gales, los ingleses intentaron conquistar Escocia, que “fue un reino independiente hasta 1603".

Lo de qué año qué siglo es no es ni de EGB :roll:
#44 Leer noticias es de cobardes. Escocia fue independiente hasta el XVIII, digas lo contrario tú o el Papa de Roma. Pero ya dejas claro que el tema ni te suena. :palm:
#45 La trampa de "dos reinos, mismo tío en la corona" se podría aplicar a Navarra también. Que por cierto fue Reino hasta mediados del XIX. Pero yo estaba hablando de la noticia.
#46 Comparar un estado independiente con parlamento legislativo propio hasta el Siglo XVIII con una Navarra feudal independiente en el medievo es no saber lo que se compara. Es de 8º de EGB. Tú sacaste Navarra a colación, pero mal.
#47 ¿Entonces me estás intentado decir que Navarra nunca fue un reino independiente, ni siquiera antes de la conquista castellana? Porque entonces haberlo dicho y nos ahorrábamos esta morralla.
#48 Para ahorrarnos esta morralla podías haber puesto como ejemplo al Reino de Jaén, o al de Córdoba, que tendrían la misma justificación histórica que tu ejemplo de Navarra -tontuna recurrente en el vasquerío patriotero-, claro que sería una melonada de igual calibre. Total, qué tendrá que ver el medievo con los estados-nación modernos y sus decisiones voluntarias de unirse en reinos comunes. A esto le calculo.... ¿Con qué se corresponde ahora 2º de BUP?
#49 ¿Pero Navarra era o no era un reino independiente hasta el XVI? ¿Y lo siguió siendo posteriormente (con un rey distinto) o no?
#50 Te lo he dicho antes, como Granada, igual. Veo que has venido aquí a divertirte.
#50 Pssss, pssss, que te preguntaba por qué Navarra debería ver reconocido el derecho a su independencia por haber sido reino integrado en España durante siglos, pero no Granada en las mismas circunstancias.
No me respondas. Conozco la respuesta. Tambien sé que esto no te suena porque Barandiarán no trataba el tema, que es de primero de ikastola.
Mil veces se ha dicho ya esto por aquí. ¿Qué dice de nuevo este tipo?
#2 Efectivamente. A mi el argumento historicista la verdad es que me la refanfinfla bastante, y no me parece que aporte mucho al debate o al posible derecho de autodeterminación de Cataluña un determinado devenir histórico hace nosecuantos siglos. Si acaso ese devenir histórico es el que origina determinadas realidades (lingüisticas, culturales, institucionales) que sí pueden estar en la base de una reclamación de autonomía. Pero no el devenir histórico per sé, sino la sociedad que este ha…   » ver todo el comentario
#6 Vaya, el argumento historicista te la pela... Pues precisamente el falseamiento de la Historia es uno de los campos donde los indepes pones más énfasis. Sin ir más lejos, www.inh.cat
#9 A ver, por partes.

Yo no soy indepe, sino más bien todo lo contrario. Bastante más bien todo lo contrario, y el sr @MKitus te lo puede corroborar.

Yendo al asunto que dices sí, efectivamente, se pone mucho enfásis en la batalla histórica, con cosas realmente sonrojantes, y efectivamente se apoyan en ella como argumento de legitimidad.

Lo que yo digo es que ese argumento a mi no me vale, no me sirve y no me convence. Pero eso sí, no niego que tenga mucho poder para movilizar desde lo emotivo, el recurso de "cuando éramos grandes". Pero yo no lo compro, es lo único que he dicho.
#9 Yo soy indepe y paso un huevo de la historia que podamos tener detrás, me interesa el futuro.
#24 Pues más tonto eres tú, ya que lo que seamos viene de lo que hemos sido
#2 Bueno, John Elliott no es un "tipo", si no un historiador e hispanista de bastante prestigio.
Se podrá estar en desacuerdo con sus argumentos y se podrán rebatir, pero no creo que se deba votar negativo a una noticia solo porque no coincide con la "línea editorial" que me gustaría.
También se han tumbado noticias de Paul Preston por lo mismo, y hasta le han llamado "franquista"
#32 Vale, pero ellos no tratan de crear un nuevo estado y, en la práctica, romper uno preexistente. Además de buscar un primo de zumosol que los apoye internacionalmente. Y eso no es poca cosa.
#33 No. Ellos tratan de mantener un estado zombie que hace aguas por todas partes con represión, miedo, violaciones de DDHH, ...
#43 Represión, miedo, violaciones de DDHH, ... Obvio, es un Estado. Busca un Estado que no lo haga. A veces creo que algunos nacieron ayer. ¿Acaso crees que una Cataluña independiente no sería igual? ¿Si todos los votantes de ciudadanos se pusieran en pelotas conseguirían esa tabarnia?
#52 O sea, que si es para defender un estado, zombie como te he dicho, se puede hacer todo el ridículo que se quiera.
Ya está el comando butifarra tratando de tirar la noticia.
#3 ¿ Noticia? ¿Qué noticia? ¿La del ElEspañol buscando historiadores bajo las piedras para tocarles los cojones para decir obviedades y presentarlas cómo una humillación a los catalanes?....
#4 Sorry, pero los indepes se humillan solos sin ayuda de nadie. Y no es que esté en contra del desnudo, obviamente. No veo que sea un medio de conseguir que un estado con la fuerza de la ley y ejército de la independencia fácilmente.  media
#31 Venga, no me jodas con tonterías ahora... ¿Te busco fotos de patriotas españoles haciendo el ridículo?
#3 si, ya se han tomado el primer sol y sombra de la mañana y están listos :troll:
#14 No, porque esos territorios tenían total independencia administrativa, económica y judicial. Si hasta tenían distinta moneda.
Era tan independiente como lo era el Reino de Aragón, ambos eran don territorios bajo el gobierno de una misma familia, pero tenían leyes y entidades de gobierno distintas e independientes.
#8 ¿como una comunidad autónoma?
Claro que no es lo mismo... allí les dejaron votar!
#21 cuando la situación política en el reino unido era propicia.

Cuando podemos necesite los votos del PdCAT para gobernar habrá referendum en cataluña.
#21 alli se cumple la ley, y aqui tambien.
#37 Pues hay varias. Esta por ejemplo.

www.elperiodico.com/es/politica/20180422/encuesta-cataluna-referendum-

No sé si he puesto bien el enlace...
La verdad, no creo que en estos casos la "antigüedad deba ser un grado. Lo que debería importar es la opinión de los habitantes de turno, no lo que dijeran los legajos o los nobles de hace un puñado de siglos.
Palestina tampoco fue nunca nación. ¿Significa eso que no pueden ni pedirlo?
#11 Hay que tenerlos muy gordos para atreverse a comparar el caso de Palestina con Cataluña
Me han entrado ganas de ir al baño directamente...
#22 No he comparado los muertos. He comparado que ninguno ha sido estado nunca. No haber sido estado no impide ser estado en el futuro.
Ya puedes ir al baño.
#40 Yo tampoco he comparado los muertos. Comparar la realidad historica de Cataluña con la realidad historica de Palestina e insinuar que el pueblo catalán (asumiendo que todo el pueblo catalán pretende la independencia, que no es el caso) tiene la legitimidad de pedir ser una nacion es lo que aludes y es lo que he ma hecho plantar un pino esta mañana muy a gusto. Gracias, por cierto!
Yo creo que los españoles podrían estar de acuerdo con un referéndum de autodeterminacion en Cataluña si las cosas se piden bien y con paciencia. Una encuesta el otro día daba un 43% de españoles a favor.
#30 ¿Que encuesta?
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menéame