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Crece la presión para que el Supremo rectifique y cambie la frase que legitima el golpe de Franco

Crece la presión para que el Supremo rectifique y cambie la frase que legitima el golpe de Franco

La Asociación para la Memoria Histórica, la de Juezas y Jueces para la Democracia e historiadores de prestigio critican que el tribunal diga en el auto de exhumación que Franco fue Jefe de Estado desde "el 1 de octubre de 1936", cuando era Manuel AzañaEl presidente de la ARMH ha elevado una queja al órgano de gobierno de los jueces en la que exige una explicación del origen de tal afirmación y que se retire. Izquierda Unida lleva el tema al Congreso de los Diputados. El Supremo de momento no va a hacer cambios, defiende que "no fue un error".

| etiquetas: tribunal supremo , jueces , franco , exhumación
«123
  1. #3 Claro autoproclamado caudillo, lo fue desde cuando a él le salió de los cojones. Que hubiese un gobierno democrático funcionando ya tal. CC #5

    habia dos gobiernos en España

    No perdona, había un gobierno y luego unos supremacistas sublevados contra ese gobierno.
  2. #21 La fecha es 1939.
    1 de abril de 1939, los fascista de Franco ganan la guerra. El presidente de España se va al exilio y España se vuelve una dictadura.
    Ni un segundo antes.
  3. Lo de que "no fue un error" por parte del Supremo me lo creo.
  4. pip #3 pip *
    Wikipedia inglés:

    Caudillo of Spain
    In office
    1 October 1936 – 20 November 1975

    Francés:
    Chef de l'État espagnol
    (Caudillo)
    1er octobre 1936 – 20 novembre 1975
    (39 ans, 1 mois et 19 jours)

    Japonès:
    スペインの旗 スペイン国
    初代総統
    任期
    1936年10月1日 – 1975年11月20日

    castellano o español:
    Caudillo de España
    1 de octubre de 1936-20 de noviembre de 1975

    Catalán:
    Cap d'estat Espanya
    1r abril 1939 – 20 novembre 1975


    ¿Qué hacemos con esto?
  5. #5 Como que había dos gobiernos...Había uno LEGÍTIMO y había un bando insurrecto. Los Gobiernos los escogía la gente a base de votos. ¿Te creerás lo que dices?.
  6. #5 rel
    El jefe de Estado el 1 de octubre de 1936: ¿Franco o Azaña?
    "..Cuándo se puede afirmar que Franco es el jefe de Estado de toda España? Según Moradiellos, a partir del 27 de febrero de 1939, cuando recibió el reconocimiento de la mayor parte de los países, entre ellos, todos los europeos. “Azaña, que se encontraba en París, decide cesar en sus funciones de jefe de Estado, porque la República había perdido el reconocimiento internacional”
    ..
    “Franco nunca fue legalmente jefe del Estado, a no ser que se crea que cualquier cosa que hiciesen los golpistas de 1936 fuera legítimo”. Por tanto, según considera, la afirmación del Tribunal Supremo “es incorrecta”.
    ..
    “Asumir la legitimidad jurídica del franquismo es un error histórico”, protesta el investigador, que cree que “el Tribunal Supremo está tomando partido”. “Tenía otras alternativas, como aludir en el auto a la Segunda República o mencionar que en las guerras civiles el derecho no tiene valor”
    elpais.com/elpais/2019/06/05/hechos/1559743678_018971.html

    Cc #3
  7. A mí la fecha de cuando le nombraron jefe de estado, dentro de la legalidad franquista que es la que tuvo continuidad, es la que me parece más correcta.
    No hubo más nombramientos como jefe del estado que el del 1 de octubre de 1936.

    La que es arbitraria es la fecha del 1 de abril de 1939, pues lo que pasó es día es que el propio Franco consideró la guerra acabada. No hubo ningún nombramiento.
    Decir que Franco fue jefe del estado desde que ganó la guerra ¿No es precisamente legitimar que ganar una guerra te convierte en jefe del estado?
    ¿No es más neutro dar la fecha del nombramiento, puesto que tuvo continuidad legal hasta su muerte?

    En fin. Es una discusión que puede ser interesante, pero es irrelevante en esta sentencia del Supremo, que no estaba juzgando esto, solo lo señalaba para hacer notar la relevancia pública del féretro.
  8. #24 Leyendo los comentarios de #14 y #20 no dicen que que el jefe de estado lo es en función de si es elegido democráticamente. Lo que dicen es que habiendo un gobierno hubo un alzamiento armado, y que no puede ser que se tenga como jefe de estado al comienzo del alzamiento.

    En todo caso, como jefe de gobierno se le tendrá que catalogar una vez finalizado el conflicto y derrocado el anterior gobierno.
  9. #5 una sentencia. .. legítima. A partir de ahora se abre la puerta a que se pueda crear jurisprudencia. Y aunque sea contrario a la Historia. .. puede llegar a ser "verdad" a nivel legal. Y eso puede tener muchas implicaciones que aún no están resueltas.
  10. #3 yo lo resolvería de la siguiente manera:

    Quien fue dictador de España entre el 1 de octubre de 1936 y 20 de noviembre de 1975.

    (Por si alguien anda perdido el debate está en llamar a Franco Jefe del Estado desde el 36, cuando había entonces otro estado legítimo y democrático, lo que implicaría aceptar su discurso). Además, no entiendo por qué el Supremo tiene que meterse en esos jardines.
  11. #24 Lo que no es admisible es que un tribunal que emana de un régimen que se dice a sí mismo basado en la legitimidad democrática admita como jefe del estado legítimo a un militar sublevado golpista que se declaró tal mientras intentaba destruir un estado democráticamente constituido. No seas ridículo.
  12. #7 la sentencia iba de otra cosa.
  13. #19 Nadie fue dictador de España de 1936 a 1939. Franco lo fue desde 1939.

    De hecho Mola muere en Junio de 1937 y estaba por delante de Franco en el futuro puesto de Dictador.

    Decir que Franco gobierna España en 1936-37-38 es como decir que Al-Qaeda gobierna Siria. Un sinsentido.
  14. #59 Si ese fuera el criterio la lista de países sin jefatura de estado actuales y pasados iba a ser terriblemente larga.

    Por ejemplo los Estados Confederados de América nunca llegaron a ganar, habría que sustituir sus Presidentes por alguna otra cosa. A la República Popular China le quedó Taiwán sin conquistar y no fue reconocida por la ONU hasta 1971, ¿Que hacemos con todos los presidentes anteriores?...
  15. #13 no, que consiguiera llegar a jefe de estado no hace que los medios sean legítimos.

    Pero el hecho es que lo consiguió, es un hecho reconocido, guste o no.
  16. Al menos la web del congreso que antes ponia cortes generales ahora pone dictadura del general Franco poco a poco.
  17. #60 ¿De qué depende? Hay artículos de más o menos calidad, artículos sesgados y artículos MUY sesgados. Pero sigue siendo la enciclopedia más completa de la historia de la humanidad y con un nivel bastante más alto que "para hacer trabajos de secundaria".
  18. #25 que lo ponga en la Wikipedia no significa que sea verdad. La Wikipedia está bien para trabajos de secundaria.
  19. #61 Hombre ... se realizaron elecciones municipales, a las cortes, se hizo una constitucion bastante potable, ... "cualquier cosa menos democratica" pues no se ... hubo muchas cosas menos democraticas antes y después. No como de más democraticos estamos ahora de lo que se estuvo entonces.
  20. Sabéis que datar un momento histórico no implica apoyarlo, ¿no?
  21. #5 Estás hablando como si un golpe de estado fuese una forma legítima de establecer un gobierno.
  22. #34 por supuesto, pero coloca la discusión en una coordenadas distintas de la ideológicas. Se puede sostener esa fecha con argumentos históricos sin ser facha por ello.
  23. Qué bien funciona el cebo de desenterrar a Franco mientras nos siguen jodiendo los derechos laborales y las ETT se hacen de oro.
  24. #9 pero los abogados utilizan los argumentos para otros recursos. Yo gané un juicio gracias a ello. Y aún no había jurisprudencia.
  25. #5 MENTIRA.
    El Supremo ha cambiado la historia -pensemos que por adoctrinamiento, son gente selecta- para legitimar a Franco de manera absurda.

    Decir que Franco era presidente de España en una sublevación cuando había un gobierno legítimo y con presidentes, y Franco no era más que un caudillo militar, como el General Mola, es ridículo.

    Es como decir que Al-Qaeda gobierna Siria o que el lider de Boko Haram preside Nigeria. Es absurdo. Es mentira.

    Da ASCO que alguien pueda manipular la historia para justificar el fascismo.
  26. En el Supremo están acojonados con esta "presión".
  27. Hubo gobierno español en el exilio durante toda la dictadura.
    es.wikipedia.org/wiki/Gobiernos_de_la_Segunda_República_Española_en_

    ¿Cómo se resuelve eso? ¿Franco no fue nunca jefe de estado?
  28. Por supuesto que no fue un error.

    La derecha sin complejos, legado del Pepé.
  29. #14 autoproclamado caudillo del estado franquista que después fue reconocido por todos los países, excepto México.

    Cómo es indudable que era legalmente el jefe del estado alguna fecha hay que dar ¿Cuál es la tuya?
  30. #34 La wikipedia está bien para bastante más que para trabajos de secundaria.
  31. #51 ¿Desde cuando es necesario ser elegido democráticamente para ser Jefe del Estado?.

    A veces me parece a mí que la mayoría de los que andan por aquí no viven en el mundo real
  32. #61 De los creadores de "hacer un referéndum es antidemocrático" llega la muy esperada secuela: "hacer elecciones es antidemocrático"
    Lo que nos faltaba por oír :palm:
  33. #5 En un país no puede haber 2 gobiernos. Para eso antes tiene que haber una guerra y quedar vencedor uno de los 2 bandos.
    Lo que sí había era un gobierno salido de la voluntad popular y un grupo de militares fascistas que iniciaron una guerra hermano contra hermano.
  34. #75 pues van a tener que reescribir muchas enciclopedias y no sola para Franco, que yo sepa en todas las guerras civiles se reconoce al jefe bando vencedor desde la fecha en la que su bando lo reconoce.

    Felipe V gana la guerra de sucesión en en 1713, pero se le reconoce como rey de España desde el 1700, si hubieran ganado los austracistas diríamos que Carlos III ( el austracista, no el hijo de felipe) es rey de España desde 1700, no desde 1713

    Al igual que en la guerra de sucesión nos encontramos con un periodo de 13 años donde dos bandos dicen tener un rey desde 1700, en la guerra civil hay dos bandos que dicen tener un jefe de estado desde 1936.

    Esto creo que lo vamos a encontrar buscando en la enciclopedia a cualquier a cualquier ganador de una guerra civil.

    No se trata de si Franco cae mejor o peor, ni siquiera está nadie legitimando a Franco, sencillamente se está constatando un hecho, el bando de Franco lo nombra en octubre del 36 y al ganar la guerra esa es la fecha que se toma de referencia.
  35. ¿Y no sería mejor dejarse de hostias y empezar por purgar de cristofascistas el supremo? ?( :troll:
  36. Tengo una mala noticia
    No fue de casualidad
    YoEllos querían que nos pasara, y tu, y tu
    Lo dejaste pasar
    No quiero que me les perdones
    Y no meles pidas perdón
    No me niegues que me buscaste lo buscaron
    Nada nada de esto
    Nada de esto fue un error
    Nada fue un error
    Nada de esto fue un error

    :palm: :palm: :palm: :palm:

    #16 ¿Subjetivo?

    GC:  17 de julio de 1936-1 de abril de 1939 (2 años, 8 meses y 15 días)

    Ni legitimo ni derechos ni hostias.. NO ERA EL JEFE DE ESTADO


    Manuel Azaña
    Presidente de la República Española
    11 de mayo de 1936-3 de marzo de 1939
  37. #37 De tu enlace: «Franco fue elevado, en octubre de 1936, a la doble jefatura del Estado y del gobierno de la España “nacional” por el acuerdo de sólo nueve generales y dos coroneles».

    Aquí la discusión es si la "España Nacional" era un Estado o no. O cuando adquirió esa condición. Desde luego, durante la guerra las dos Españas tenían sus ejércitos diferenciados, sus gobiernos diferenciados y sus monedas diferenciadas. El tema no es tan sencillo.
  38. #103 ¿El Supremo ha dicho algo que no sabiamos? #88 está diciendo lo que muchos pensamos, que ya vale de ocultar la realidad con chorradas. A mi me importa el paro, la educación, la sanidad, que TODOS los españoles vivamos lo mejor posible. ¿Qué cojones me importa a mi que se considere a Franco jefe del estado desde el 1 de octubre del 36 o desde el 4 de septiembre del 38 o desde el 5 de mayo del 39? Lo lamentable es que lo tuvimos jodiendo a todo un pais casi 40 años y eso ya no se puede arreglar cambiando una fecha, desgraciadamente. Qué más desgracia para un país que la única forma de acabar con una dictadura es que la muerte natural del dictador sea lo que lo quite de enmedio.
  39. #68 te escribí una respuesta larga pero el navegador decidió cerrarse. Hay artículos que no llegan al nivel para un trabajo de secundaria. No tienen sesgo porque apenas tienen información o esta es errónea. Sobre wikipedia, a mí me encanta, así que no necesita defensa por tu parte.

    Se podría decir entonces que dependen de lo fácil que ese conocimiento haya llegado por otros medios a una cantidad de población suficiente como para que los errores de las diversas ediciones se vayan solventando.

    La conclusión es que estamos diciendo más o menos lo mismo pero ponemos el énfasis en los aspectos contrarios.
  40. #3 Fácil. Dejar de tomar la Wikipedia como oráculo...

    dbe.rah.es/biografias/9565/francisco-franco-bahamonde

    De la Real Academia de Historia. Yo no lo he leído; pero es que la fecha concreta me suda un poco la polla.
  41. #72 Ya lo he dicho varias veces en comentarios en meneame de articulos. Lo que esta pasando es que un sector de la izquierda quiere que al resto nos importe el tema de Franco y no se dan cuenta de que al resto nos da igual. Ahora bien, si quieren hablar de algo que nos importe, pues que presionen en vez de con Franco con noticias sobre bajar impuestos, o medidas reales para crear empleo, por poner dos ejemplos.

    Es un tema ya cansino de cojones, por mi como si tiran el cuerpo para abono, si todaviera sirviera, pero que con lo que sea acaben ya y de dejen de dar la vara. Con un futuro y un presente bastante malo economicamente hay cosas mas importantes que perder el tiempo con un pasado que no va a cambiar.
  42. #24 Yo no he dicho eso. No tergiverses mis palabras.
  43. #3 Caudillo no es lo mismo qud jefe de estado.
    De todas formas, la cuestión es simple: la historia la escribimos nosotros, ahora, en base anuestros intereses. Durante 40 años dedictadura se consideró a Franco jefe de sstado desde dl 36. Otros países lo reconocieron en el 37 y 38. Ahora nos interesa elegir la fecha del 39, cuando ganó la guerra. Y ya está. La historia se revisa continuamente.
  44. #99 Bien, tambien podemos hablar de otros hijos de puta responsables en el bando contrario de muchisimos muertos inocentes, sobra que te ponga ejemplos conocidos, como tambien podemos hablar de otros en el bando contrario que fueron los que comenzaron las matanzas de personas que provocaron, con mayor o menor razón y acierto, la sublevación de las tropas franquistas y el comienzo de la guerra civil.

    Al final el pasado no lo vas a cambiar, y hay mierda para todos, asi que mejor es mirar al futuro y tratar de vivir mejor.

    Verguenza ajena dais vosotros, no en si por el tema de franco, si no mas bien por imponernos lo que nos tiene que importar. Yo quiero menos paro, mejores medidas de creacion de empleo, que se deje de putear a pymes y ya de paso que bajen impuestos. Eso me importa y no donde acabe Franco, por mi como si os lo comeis con patatas y luego lo cagais donde mejor os plazca, pero hacer lo que querais y lo dicho, dejad de dar la vara, que hay cosas mucho mas importantes y que si se puede hacer que cambien y mejoren.
  45. #24 no puedes ser jefe de estado si no controlas el estado, y en el 36, Franco no lo hacía. CC #58
  46. #5 Más allá de la polémica, me parece interesante por dos cosas:

    1) Se confirma que la historia la escriben los vencedores. Si los sublevados contra un orden constitucional legítimo terminan con éste por la fuerza de las armas, se legitima que el jefe de los sublevados sea el jefe del Estado retroactivamente (a la sazón, en 1936, el Estado legítimo era la República) al más puro Ministerio de la Verdad orwelliano.

    2) Veo dos corrientes aquí: una democrática que habla de que la soberanía reside en el pueblo español, y otra que sostiene que la soberanía/el poder lo deciden las armas, y que por eso el Supremo tiene razón en reconocer al "Paquito" desde el 1-O-36. No tengo ni pajolera idea sobre cuáles son las fuentes del derecho consideradas válidas, quizá @Pasapollo podría ilustrarnos un poco sobre el tema. :-)
  47. Es curioso como la misma gente que aquí valida y legítima el uso de las armas, muertes, ejecuciones e incluso una guerra contra la población civil con cientos de miles muertos, luego se escandalizan con las matanzas de la organización terrorista ETA, o con los catalanes que ponían urnas.

    Y que además coincida con las opiniones y veredictos del Supremo, es triste.
  48. #40 Napoleón o Carlos III no serían votados pero sí reconocidos. Tenían el mando del gobierno de sus países.

    En 1936 Franco ni era reconocido ni tenía mando de gobierno.
  49. #39 ¿Que la wikipedia no se basa en coordenadas ideológicas? xD
    Santa inocencia...
  50. #67 ¿Qué te sorprende del hecho que un Estado, montado a partir de un Golpe de Estado contra el poder legítimamente establecido, no sea legítimo?
    Joder, es que la misma definición ya te dice que de ninguna manera puede ser legítimo. Es una discusión nivel párvulos.
  51. #66 efectivamente, se pretende que el Supremo ahora en un auto entre a juzgar y a sentenciar desde cuándo Franco fue legalmente jefe del estado. No procede, han puesto la fecha más oficial que hay y punto.
  52. #16 si no se habla de legitimidad, de que se habla? Por qué solo dos gobiernos y no 7, con anarquistas, comunistas, católicos, falangistas...? Diria que legitimidad en cosas legales importa.
  53. #21 Bajo ese criterio a día de hoy Guaidó, un tío que hace unas semanas fue incapaz de movilizar a nadie en Venezuela, es el presidente del país. EEUU y aliados reconocen a Guaidó, por lo tanto, si alguien mata a Maduro el año que viene y toma el poder, pasamos a decir que llevaba gobernando ya un año.

    Es discutible que con el transcurrir de la guerra el gobierno real siguiese siendo el republicano (Especialmente hacia el final), pero es innegable que no puedes reconocer como jefe de Estado a un tío que al inicio de una guerra civil controla bastante menos territorio que el gobierno vigente.
  54. #2 Por supuesto fue un "por mis cojones" de facha franquista, que es lo que no se puede aceptar. Hay que ver lo enquistado que esta el posfranquismo en este país.
  55. #24 Empezando por el actual jefe de estado
  56. #85 Si, habia dos jefes de estado y por eso la guerra civil, aunque mas bien habia dos paises, la españa republicana y la españa "nacional". Se acabo la guerra civil cuando quedo 1 solo.
  57. En esa frase veo indicios de sedición y adhesión a la rebelión. La Audiencia Nacional debería abrir diligencias contra los jueces del supremo.
  58. #11 Yo pongo la guillotina. ¿A qué hora y dónde?
  59. #40 Estonces, si yo tengo unas pistolitas ¿Puedo ser jefe del estado si quiero? ¿Cuanto tiempo fue jefe del estado Tejero?
  60. #1 No acabo de ver porque se legitima a Franco por declararse jefe de España con un golpe de estado violento y se desligitima a Junqueras y Puigdemon por declarar la independencia sin tiros.
  61. No ha habido error ninguno. La justicia superior, como el alto mando militar y policial es un nido de salvaguardas franquistas para proteger impunemente la lentísima retirada de los fascistas y traidores y que NINGUNO pague por lo que hizo antes de morir de viejos, además de ralentizar la pluralización territorial natural de esta península en favor del sistema centralista francés que tanto poder y chanchullos les aporta.
    Lo que hay que "rectificar" son las altas estancias y limpiarlas de fascismo, que ahora mismo están infectas.
  62. #25 Un caudillo es un líder militar.
    Nadie niega que Franco lo fuese.

    Un fascista, sublevado, genocida, caudillo y golpista.
  63. #7 La jurisprudencia se forma con la interpretación de la ley. Las cuestiones de hecho no forman jurisprudencia.
  64. #53 para temas de índole jurídico, por ejemplo no. Para temas académicos tampoco. Para eso están los expertos de cada campo y se cita a ellos. Si el juez argumentase que puso el 1 de octubre del 1936 porque lo pone en la Wikipedia sería dantesco y motivo de burla.

    No quiero restar importancia a la Wikipedia, ha hecho un trabajo enorme y ha acercado conocimiento a todo el mundo. Pero en estos asuntos citar la Wikipedia no me parece lo más conveniente, la verdad. Simplemente quería remarcar eso.
  65. #99 Un tribunal que se supone que sabe de leyes da una fecha. Simplemente eso. Ni se está blanqueando nada ni se está legitimando nada. ¿Es que antes de que el Supremo sacara la fecha nadie pensaba que Franco había sido Jefe de Estado?
  66. #36 Estas confundiendo la jefatura del estado con sistema politico. ¿Es verdad que Franco llego al poder con un golpe de estado? Claro, y nadie lo niega.

    Es estupido no reconocer a Franco como jefe de estado desde la guerra civil cuando lo era a todos los efectos. No ha sido elegido democraticamente, pero nadie aqui dice que haya sido asi.

    Lo que ha legitimado a Franco como jefe de estado en su dia es el hecho de que tuvo el poder de dirigir el pais y lo hizo. Por ejemplo, una ley aprobada por el gobierno franquista entraba en vigor realmente, y una sentencia de un juzgado franquista era tan vinculante como una sentencia de un juzgado hoy en dia.
  67. #3 "¿Qué hacemos con esto? "
    ¿Cambiarlo porque está mal? ¿O acaso la Wikipedia es la Biblia o El Corán que tienen la verdad inmutable e indiscutible?
  68. Al final con tanta desmemoria historica pasa lo que tenia que pasar.
    Estamos reviviendo casi punto por punto lo que pasó en la guerra civil.
    Estamos condenados a repetir la historia, no por olvidarla ni mucho menos, sino por no haberla superado.
    Que gane el mejor, pero eso si, al otro bando hay que aniquilarlo porque sino dentro de 80 años estaremos con la misma cantinela.
  69. #5 entonces ¿aplicamos lo mismo para Cataluña? ¿De qué cojones hablas? Un golpe de Estado no es una forma legítima de establecer un "gobierno" Y PUNTO Y FINAL. Tú ignorancia si que da asco.
  70. diario. es y su obsesión con Franco.
    ¡¡¡¡Que ya han pasado las elecciones!!!!
  71. #58 #24 #26 #38 #43 #51
    + ¿Qué pone el mío?
    - mola, ¿Y el mío?
    + tiiiio, ¿Qué pone el mío?
    - moooola ¿Y el mio?
    + Tiiiio ¿Y el mío?
    ...

    youtu.be/1YzflHLJJpY
  72. #58 solo hace falta en las democracias
  73. #42 es que en el momento en el que consideras válido el régimen franquista, que es por ejemplo cuando admites su firma como válida en un tratado internacional, también implícitamente estás validando su nombramiento como jefe, que fue esa fecha.

    Es una opinión, pero la fecha de la renuncia de Azaña también me parece razonada.
  74. Pero de verdad a alguien le importa lo más mínimo una puta frase ?

    A mi me da la sensación que es como lo del dedo y la luna.
  75. #3 #136 Pero es que España sí tenía un Jefe del Estado de 1936 a 1939 (Manuel Azaña durante la mayor parte del periodo). Era el Jefe del Estado reconocido por casi todos los países, además del legítimo. No tiene sentido dar la ostentación de este cargo a quien lo ganó por la fuerza antes de que la guerra terminara. Su legitimación viene por la guerra, por lo cual el fin de esta tiene que ser el punto de partida de su jefatura.
  76. #2 No fue un error, es dependencia de fuerzas externas. Tanto para poner la frase (antes), como para quitarla (ahora).

    Edit. Y no es el primer caso ni el único, hay suficientes evidencias. Su cedió, por ejemplo, con la ley intergal de violencia de género, que declararon constitucional a pesar que viola el artículo 14 de la constitución.
  77. Se abre la puerta a que las "víctimas franquistas" durante la guerra contra la República reciban indemnizaciones.
    Ahora no... pero la puerta está abierta. Tiempo al tiempo.
  78. #63 Mola estaba teóricamente por encima de Franco y de hecho fue quien orquestó el golpe con vistas a poner a Sanjurjo al frente. La muerte de Sanjurjo desbarata ese plan y Franco consigue tras la toma del Alcázar de Toledo y el apoyo de Serrano Súñer y Nicolás Franco hacerse jefe plenipotenciario de todos los ejércitos, luego no, no es como el ejemplo que has puesto.
  79. #73 en el 36 no era caudillo de nada, era un segundon que no se alzo hasta varias semanas despues del resto.
  80. #281 Bueno, solo diré que aunque en principio lo defienda, mi postura es simplemente que sea algo que decida en base a criterios históricos, no políticos, ni sobre quién legitima a quién, sobre que sea el mejor criterio, pues no lo sé. Hablar de que nuestro estado es heredero del régimen... pues es que lo es, así como somos herederos de muchas otras cosas en nuestra historia, nos gusten o no.

    Por lo demás, diría que nuestra transición fue modélica por los compromisos a los que se llegaron. Por desgracia, es imposible hacer análisis sobre qué pasaría si... porque no podemos cambiar la historia.
  81. #39 no, no se puede, en el 36 paquita la culona no era el lider de los golpistas
  82. Yo sólo sé que ya no me puedo fiar ni de lo que digan los falangistas, fascistas franquistas nostálgicos de antiguos regímenes, ni de comunistas, republicanos y anarquistas nostálgicos de otros regímenes particulares allá en el cielo.

    Mientras tanto, los que estamos hasta los cojones de antiguas batallas polarizadoras, sólo nos queda aguantar la murga de estos extremos de por qué no nos unimos a sus batallitas, en lugar de perder el tiempo preguntándonos quién controlaba el cotarro en épocas de guerra.

    Reescribiendo la historia hasta que las generaciones que formaron parte de ella desaparezcan definitivamente, así estamos ahora.



    #3 Curioso el detalle. Los juezas y juezos de la democracia (los antidemocraticos no,
    claro ) pedirán que Pio Moa no participe en la Wikipedia más, a partir de ahora.
  83. A mí me parece que con todos los golpistas hay el mismo problema.
    La fecha en la que ellos se consideran jefes no es la misma que la que los considera el resto del mundo, que es cuando adquieren capacidad legal plena de firmar tratados, etc
  84. #3 Ya lo hemos dicho: 1936 caudillo? si. Presidente de España? no. Hasta 1939 que fue dictado.
    Sublevado? sí. de 1936 al 39
  85. #53 depende. Y te lo digo yo que traduzco artículos.
  86. #206 Se me corto el mensaje en #120.

    Si te autoploclamas jefe de estado Español ya estas al mismo nivel que el presidente de Tabarnia. Ahora solo te falta que la gente se lo crea.

    Como he dicho en el primer mensaje, Franco era jefe de estado de España porque tenia a su disposicion todos los poderes relacionados al puesto (su gobierno podia hacer leyes, los juzgados franquistas eran vinculantes, el ejercito obedece a Franco, la diplomacia exterior se hacia segun los mandatos de Franco...).

    Como he dicho, ser jefe de estado no requiere que te elijan democráticamente. Por supuesto, en el mundo actual, es muy dificil hacer esto fuera del sistema democratico, pero en el auge del fascismo en Europa no era asi.

    Mira a Guaido, es presidente de Venezuela pero en realidad lo es Maduro porque Guaido no tiene poder alguno.
  87. #128 Justamente se trata de eso, y es que la historia la escriben los vencedores. Vamos, si algún día se independiza cataluña posiblemente digan que todo empezó el 1-O, y según se mire tienen razón o es una tergiversación, pero lo importante es tener un criterio común.
  88. #3 si no estás de acuerdo con las fechas, editas. Habrá discusión, se argumentará lo que sea (y quedará constancia) y acabará plasmada una fecha o la otra.
  89. #19 desde mi punto de vista el TS, precisamente, no se mete en ningun jardin, simplemente, durante casi un siglo, la fecha oficial es el 36, aunque ahora mismo nos parezca absurda
  90. #88 "a alguien le importa lo más mínimo una puta frase?"
    - El holocausto no existió.
    - Los pederastas aman a los niños.
    - Las mujeres hay que pegarlas para que entren en razón.
    - Me cago en tus muertos (no va por ti, es sólo un ejemplo)

    Son sólo putas frases, sólo frases ¿a quién le importa? :palm:
  91. #8 Ganar una guerra te convierte en jefe del estado. Precisamente las guerras civiles se hacen para poner a un jefe del estado en el lugar del jefe del estado.
  92. #136 Primero, Los Estados Confederados de América no es los Estados Unidos de América, del mismo modo que si Cataluña mas Valencia mas Baleares se separasen por la fuerza, el presidente de esa región no sería el de España.
    No se si se entiende la diferencia, pero es abismal.

    Segundo, no existe incoherencia ninguna en el caso de España. Fue un golpe de estado militar. Es un caso clarísimo. El problema es el terraplanismo, gente que quiere lograr la cuadratura del círculo.
  93. #22 Me parece absurdo convertir esto en un debate de si era legítimo o no, para mi es un mero debate histórico. Solo por hacer una reducción al absurdo, sería como decir que los reyes nunca fueron jefes de estado porque no son legítimos según nuestro punto de vista actual.
  94. Lo peor es que para algún miembro del Supremo la fecha es 4 de Diciembre de 1892.Fecha en que nació el elegido por Dios para liderar la Divina Cruzada contra las hordas rojas y la masonería y convertir a España en la reserva espiritual de Occidente.
    -Eso sí matando a muchos y si son malos españoles mejor-
  95. #69 ah, ¿que no fue el jefe de estado hasta 1975?

    Pues vaya cacao mental tengo yo y todos los países del mundo que lo reconocieron como tal.
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