EDICIóN GENERAL

Manifiesto anti Govern Català

#0 La izquierda, o es internacionalista, o no es.

Se pongan como se pongan, el nacionalismo es un "que hay de lo mio" y eso muy de busqueda del bienestar comun no es, sea la bandera que sea. Asi, se explican las cosas que pasan.
#8 internacionalismo es la gimnasia mental que inventaron para lidiar con la disonancia "me creo de izquierdas" vs "lo mio pa'mi y los probes en su casa".
El nacionalismo, por definición, por mas gimansia mental que pretendan hacer, es insolidario por definición. Punto, que lo vistan de seda, pero seguirá siendo lo que es, insolidaridad y xenofobia revestida de romanticismo rancio decimononico. Este nacionalismo (que encima viene promovido por partidos conservadores, a ver si es que ahora ciu es progre) y cualquier nacionalismo. Todos.

#0 las banderas comenzaron a ondular fuertecito cuando empezaron a destaparse corruptelas de los políticos, a ver si va a tener algo que ver y no un ferviente amor a la patria, llámame loca.
#24 creo que no has pillado lo que significa internacionalismo
#27 perfectamente, pero no creo en seres mitológicos. Por supuesto, respeto que otros lo hagan que existe libertad de culto.
#24 el nacionalismo q cojones va a ser insolidario....

Joder.

Pareceis crios repitiendo siempre las mismas chorradas.

Eres tan solidario con alguien de angola o wisconsin como con un compañero de trabajo?

Pues preguntate y tira del hilo. A ver si haces gimnasia mental pq tienes el musculo agarrotado, como todo el q no hace gimnasia.

Estos de ERC y CiU y tal han perdido el norte... pero es q al otro lado tampoco tienen a nadie con quien hablar: la izquierda española se doblega ante la derecha a la minima. A LA MINIMA.

Lo de poner y quitar al relator ha sido de verguenza: era una mierda q podrian vender los catalanes a los suyos y q no costaba NADA, implicaba NADA ni signaficaba NADA. Pero cualquier acuerdo con los catalanes, en lo q sea, genera pavor en la derecha española y el PSOE no ha sido capaz ni de sostenerla...

Y los idiotas estos... en fin.
#64 primera comparación en la que ya dejas claro que lo mio pami, pero eh, supersolidario. Venga, a pasar una tarde fantastica acompañado de seres mágicos.
#64 No es insolidario, que va. ¿La mentira de los 16 mil millones de que iba? De "vamos a quedarnos nosotros con lo nuestro y los del sur que se jodan por vagos". Muy solidario todo si.
#64 Pero si los que rechazaron el relator fueron los independentistas. Fueron ellos los que se negaron a ir a la negociación porque el gobierno no les ofreció lo de la autodeterminación de primeras.

P.S: Sobre eso que dices de la izquierda: Precisamente ese es el problema. Por un lado se exige a los ricos compartir su riqueza con los pobres y por otro se dice "Bueno, hasta aquí. Más allá no se lo merecen".
Como decía García Lorca:
“El chino bueno está más cerca de mí que el español malo. Canto a España y la siento hasta la médula, pero antes que esto soy hombre del mundo y hermano de todos. Desde luego no creo en la frontera política”.
#24 El nacionalismo en galicia al menos es de izquierdas. No se trata de "lo mio pa mi", se trata de "a mi no me deis menos que a los otros".
#86 Pero porque Galicia es más pobre que muchas otras comunidades. No es lo mismo un mileurista protestando en contra de que le suban los impuestos que un millonario haciendo lo mismo. El contexto de la protesta y la finalidad son muy importantes.

Además, nacionalismo no significa independentismo. Uno puede ser nacionalista porque cree que es la mejor forma de defender su cultura y su modo de vida y a la vez no intentar escatimar de ayudar a otros.
#24 las banderas comenzaron a ondear con la crisis económica y las corruptelas constantes que hicieron que la idea España fuese indefendible tanto en público como en privado, un país incorregible, sin futuro, del que la gente huye. La gente quería un país nuevo, el que fuese, pero un país justo y limpio, y los nacionalistas lo supieron rentabilizar prometiendo una Cataluña independiente que sería la tierra prometida.
#140 porque como además los partidos que encabezaban el movimiento independentista eran todo menos corruptos... Ah, que no. Y la gente bailando a su son. Sería hasta gracioso si no fuera tan deprimente
#140 un país incorregible, sin futuro, del que la gente huye. Por eso tenemos 8 millones de extranjeros viviendo en España :palm:
#24 Mis dieses, hermana, Vladimir Ilich tenía razón
#193 no sé si Lenin tenía o no razón, pero suscribo esta frase suya plenamente "Por eso, la ‘cultura nacional’ en general es la cultura de los terratenientes, de los curas y de la burguesía"

#220 joer, pues menos mal que he escrito en ese comentario que citas "Este nacionalismo (que encima viene promovido por partidos conservadores, a ver si es que ahora ciu es progre) y cualquier nacionalismo. Todos.". Tengo que citar a cada país/nación/pueblo/identidad cultural sensible o entendemos que todos es todos?
#24 hola, te has olvidado de mencionar el nacionalismo francés, el español, inglés, noruego, sueco, ruso, italiano, argentino, mexicano, japonés, etc, etc.
No vaya a parecer que hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos, no?
#220 Creo que todos esos están incluidos en el grupo "todos" al que hace referencia #24.
#8 #24 curioso que siempre digáis lo mismo cuando habláis de nacionalismos de los demás, nunca del nacionalismo español. Aah, espeeeera... que siempre me olvido que no sois nacionalistas :roll:
#261 quizá deberíamos aspirar a vivir un poco más guiados por la razón y un poco menos por instintos biológicos primarios, cómo idea loca.

#277 te invito a que encuentres un solo comentario mío aplaudiendo el españolismo. Ya sé que alguna gente no puede concebir que haya quién no crea en dios alguno, pero te aseguro que se puede.
#296 No hace falta apoyarlo de forma directa y confesa. Sólo necesito ver a quién votas y qué penalizas.
#277 ¡Maldicion! Me has descubierto, nunca, a lo largo de toda mi vida, he criticado el nacionalismo español, y #24 tampoco, es más somos Santiago Abascal y Esperanza Aguirre que en los ratos de ocio entramos a meneame haciendonos pasar po perroflautas para intentar engañar al noble pueblo Catalán

ozu, lerele, tocotó, arsa, quillo, arriquitun, acho, pijo, ejque, carallo.
Biba el PP
#305 el nacionalismo se basa en exacerbar diferencias para distinguir nosotros de ellos...

#301 chacho, a ver qué hacemos ahora, nos han descubierto. Te veo este domingo en misa.

#326 si ahora a pedir coherencia de le llama repartir carnets palante con la vida, a las mariscadas y tal.
#301 Me esperaba este tipo de respuestas de un cínico de jardín de infancia.
#8 el nacionalismo/independentismo catalán "clásico" es de izquierdas e internacionalista.

Pero ERC llegó al poder y se trasnochó, como casi cualquier partido cuando toca poder.

Y ex-CiU se sumó al independentismo a su manera (de derecha).

Creo que a nadie nos ha gustado lo de los presupuestos.
#26 Nacionalismo internacionalista... hagase fan.
#33 es la diferencia entre "conservando nuestra cultura cualquier otra que sume es bienvenida" VS "la nuestra es la única buena"
#33 aduaneros sin fronteras
#8 Pero España jamás será de izquierdas (mientras no esté rota, al menos).
#8 Pues ya me dirás que eran los jacobinos franceses que dieron orígen al nombre.
#95 En serio... me vas a utilizar como referente a los colegas del régimen del terror?
#98 Hombre, has dicho que la izquierda es internacionalista, yo te digo que eso es un concepto marxista. En orígen era nacionalista y probablemente creó el primer estado-nación de la historia. Ese nacionalismo también prentendía expandir sus ideas por toda europa, a veces por la fuerza, por lo que el concepto internacionalismo tampoco lo relaciono con algo no nacionalista. La misma unión soviética tenía unas contradicciones de narices con esto.
#8 Hasta Stalin arengó con "defender a la madre patria". La patria es importante, menos para Podemos.  media
#115 Ya, y por eso Stalin es mi intelectual referente de izquierdas, ahora por favor, si me acompañas al Gulag...
#118 Hay dos opciones: democracias representativas "liberales" donde la burguesía manipula al pueblo con propaganda, o la gloriosa dictadura del pueblo, es decir, de mi escroto marxista. Incluso Platón tenía como modelo ideal "la dictadura de la razón".

Si dejamos que el pueblo vote, se equivocan.
Si no dejamos que voten... WIN!!!!

P.D. Stalin partió muchos huevos, pero dejó una superpotencia mundial.
#115 En el contexto de un país invadido por nazis y dejando millones de muertos
#190 Por lo que recuerdo de ciertos documentales, lo intentó con la internacional socialista o la lucha obrera, pero no le funcionó tan bien.

Creo que por entonces también legalizo la iglesia ortodoxa, en junio de 1941.

Busque, compare, y si encuentra algo mejor, cambie.
#115 el bueno era Lenin ehh
#238 Meas fuera del plato, el tema de la conversación es el uso del nacionalismo en el comunismo.

Si quieres hablamos de piolets.
#115 Según Stalin "la madre patria" empezaba y terminaba en él mismo. Algo así como el "el estado soy yo" del rey Sol.
#400 Lo mismo que Hitler. Ambos extremos comparten mas de lo que nos gustaría, por ejemplo, el poner al partido y la ideología en el centro de la vida social, despreciando ambos a las religiones como anitcapi y antifa que desprecian las drogas por quitarles adeptos.
#8 no puedo estar más de acuerdo
#8 El internacionalismo se basa en que los pueblos se unen libremente. No puede existir internacionalismo sin autodeterminación.

El internacionalismo no es unir a pueblos a la fuerza. Un internacionalista de verdad lo primero que haría es exigir la autodeterminación.

Por eso hay una izquierda que pide la autodeterminación.
#228 Home meu, decir que los pueblos han de unirse libremente (con lo que puedo estar de acuerdo) por lo que pidamos la soberania nacional y excluyente de mi terruño mis normas, hay un salto logico que creo que no te tengo que señalar.

El internacionalismo no es unir pueblos a la fuerza, el internacionalismo es convencer a gente de que cualquier medida de calado, que garantice no solo el bienestar y la justicia si no ya incluso en terminos de la supervivencia de la especie pasa por un gobierno globalista y en ese discurso, para mi no hay espacio para una figura mistica que hace que los de mi barrio seamos especiales porque comemos pulpo a feira.

Puedo entender una organizacion federalista en base a que joder te tienes que organizar de alguna manera y los intereses y problemas de las diferentes regiones han de ser escuchados, pero de ahi a invocar el concepto de mi "pais" (y asi me monto mi chiringuito desentendiendome del vecino) existe toooodo un universo.

Claro que existe una "izquierda" así, no te voy a negar la existencia, pero meu, a mis ojos el anteponer tus necesidades (y privilegios) a las de las demás hace que, para mi, y dicho con todos los respetos, que para discrepar aqui estamos, ese calificativo no te corresponde.
#228 La autodeterminación es un concepto falso ya que presupone la existencia del "pueblo".

Y no, no existe "el pueblo". Cuando alguien afirma que existe "el pueblo" y marca las diferencias entre lo que es "el pueblo" lo que hace es dotar a un territorio de un sentido de trascendencia atemporal, un principio sobrenatural y religioso. Nada más que eso.

La "identidad" es una fe en un dios. Dios no existe.

Existe el "conjunto de personas que viven en un territorio". Y existe la administración del territorio.

Ahora bien, debe existir el "derecho de autodeterminación del conjunto de personas que viven en un territorio"? Es decir, el derecho a que un territorio decida cambiar el modo de administrar un terrtorio mayor?

En base a qué se define el territorio? En base al pueblo que no existe más allá que en la invención de un fe?

Puedes alegar, con argumentos peregrinos, en qué consiste "un pueblo". Yo puedo, a continuación, usar tus mismos argumentos para cambiar por completo el mismo concepto de pueblo. Por tanto el concepto de pueblo no es válido.
Si no existe el pueblo no puede haber autodeterminación de los pueblos.

Y no, no existe "el pueblo español". NO EXISTE.

Hasta los cojones de abstracciones indefinidas estoy.
#228 De verdad no creo que para el caso actual catalán aplique la "autodeterminación" en los términos del internacionalismo: La "autodeterminación" que defendía la internacional era una herramienta para conseguir la unidad de la clase obrera. Se entendía que un pueblo "oprimido" por una burguesía que imponía dentro de las fronteras de un estado una tiranía impediría que la clase obrera de esa nación (tanto la de la parte "oprimida" como la que no) pudieran de una forma fraternal unirse en sus objetivos. Esa "fraternidad" sería en ambos sentidos: de los obreros del pueblo "opresor" hacia los del pueblo "oprimido" al apoyar su autodeterminación, y posteriormente de los del pueblo "liberado" hacia el los que siguen en el "oprimido". Escribía así Lenin:

[...]"El proletariado no puede dejar de luchar contra la retención violenta de las naciones oprimidas dentro de las fronteras de un Estado dado, y eso significa luchar por el derecho a la autodeterminación. El proletariado debe reivindicar la libertad de separación política para las colonias y naciones oprimidas por “su” nación. En caso contrario, el internacionalismo del proletariado quedará en un concepto huero y verbal; resultarán imposibles la confianza y la solidaridad de clase entre los obreros de la nación oprimida y los de la nación opresora [...] Marx, teniendo en cuenta sobre todo los intereses de la lucha de clase del proletariado en los países avanzados, destacaba al primer plano el principio fundamental del internacionalismo y del socialismo: el pueblo que oprime a otros pueblos no puede ser libre [...]”

Cabe por tanto preguntarse si el caso actual catalán puede enmarcarse dentro de una lógica de "nación opresora / pueblo oprimido", y si esta demanda de "autodeterminacion" tiene como último objetivo la fraternidad y posterior apoyo del pueblo liberado hacia el que aún sigue oprimido. Yo dejaré algunas preguntas para que los pocos que lean este mensaje:

- ¿Es Cataluña un pueblo sometido baja las armas a otra nación, tal y como lo era Irlanda en el XIX, dónde Marx y Hengels apoyaban la autodeterminación?
- ¿tiene el trabajador catalán menos derechos o libertades que el resto de los trabajadores de España?
- ¿cuales son los aspectos diferenciadores frente a otras comunidades autonómas para justificar el el "pueblo catalán" es oprimido por la nación española más que el resto?
- ¿Ha presentado el independentismo catalán el derecho a la autodeterminación como algo positivo para el resto del pueblo español?
- ¿Apoyará el pueblo catalán liberado su mano al que queda en la supuesta parte "oprimida"?, ¿aceptará esto como su suguiente objetivo una vez "liberado"?

No Sr./Sra. Priorat: un internacionalista no defendería la autodeterminación si esta no persigue la lucha contra la opresión, no la defendería si no tiene como objetivo la unión de la clase obrera como último objetivo. Y no veo nada de esto en el caso actual catalán.
#8 Ja, a ver quien iba a pagar impuestos, si después iban a ir para los franceses (ponga en lugar de franceses cualquier otra nacionalidad). O la alternativa es que la izquierda que tú dices, no ha gobernado nunca ningún país.
#8 Estaría bien hacer la siguiente encuesta:
-te consideras de izquierdas?

-te consideras internacionalista?

-te parecería bien eliminar los controles de la frontera con Marruecos?... te parecería bien juntar marruecos y rspaña en un solo país llamado supermarruecos?
esto... pero es que...
Me gustaría saber cuantos responden sí a la tercera. Porque sinó no se es de izquierdas "de verdad" no?
Te gustaría juntar marruecos y españa y llamar al nuevo país supermarruecos?
#299 Mis respuestas:
- Sí.
- Sí.
- No, por la misma razón que estoy en contra del centralismo en España: porque si la administración abarca demasiado termina funcionando aún peor. Además, cuando más lejos están los cuellos de los administradores de las manos de los administrados, más irresponsables e intocables se consideran.

Eso sí, si se quitaran de encima la monarquía, ningún problema en federarnos, armonizando derechos laborales, impuestos, ...
#402 sí , efectivamente se puede ser de izquierdas independientemente de qué grado y forma de autonomía (nación, país, estado federal, autonomía) quieras para tu región. De ahí mi comentario

menéame